La inmigración es un tema de debate bastante corriente en la actualidad, sobre todo por casos como la inmigracion ilegal de mexicanos y centro-americanos a EEUU, o de Africanos, Ecuatorianos, Peruanos, Colombianos a España

Me parece conveniente abrir un topic para tratar el tema

No recuerdo si ya anteriormente existia un topic sobre ello en especial, pero aun si existiera ya debe estar muerto y revivir topics es todo menos practico

A lo largo de la historia del continente americano, en su totalidad, se han producido diferentes situaciones de inmigracion masiva de diversa procedencia y con diversos efectos sobre las naciones receptoras. Aqui en Venezuela por ejemplo, desde los años 30 hasta finales de los 50 se produjo un constante flujo de entrada de extranjeros europeos, procedentes principalmente de Italia, España y Portugal el cual en todo sentido trajo consecuencias positivas, siendo estas comprobadas con el pasar de los años, muchos de esos inmigrantes que llegaron practicamente sin nada lograron amasar grandes fortunas producto de su trabajo o ingenio

Sin embargo, tambien hubo una inmigracion masiva de Colombianos y algunos Ecuatorianos que en contraste con lo antes mencionado, hicieron crecer las zonas pobres y aumentar la delincuencia, de hecho es un estereotipo un tanto desfavorable pero real el hecho de que casi toda la servidumbre hogareña (mal llamadas Cachifas) es de origen colombiano


Otros casos han ocurrido en paises como Argentina o Chile donde la inmigración europea fue mayor, y donde tambien han tenido problemas con los inmigrantes de paises vecinos

El caso mas emblemático en la actualidad es el de EEUU, siendo que la primera potencia mundial se ve afectada por una oleada de ilegales que constantemente cruzan las fronteras, hasta el punto de haber autorizado la construccion de un muro para frenarlos

Quizas fui muy general, pero la idea es tratar el tema de manera amplia

hablando de los usa, el principa problema de este pais es que sus sistema economico preveia un flujo de inmigrantes inferior al que esta teniendo en la actualidad (cf2). teniendo un flujo superior al esperado, se esta creando problemas de desempleo dentro de la clase trabajadora gringa ya que los patrones prefieren pagarle al mojado la mitad de lo que cobra un obrero gringo; sin importar la preparacion o calidad de la mano de obra (quev) (quev)

interesante tema...

la inmigración es un fenómeno que existe pues, en los países desarrollados y en los llamados "en vías de desarrollo", en Venezuela han venido oleadas inmigratorias de países del caribe (dominicana, cuba, haiti) como de sudamerica (colombia, peru, ecuador) lamentablemente dicho fenómeno no fue controlado por las autoridades y por ende se expandió al caos que hoy ya es, igualmente pasa en los USA donde ya la segunda minoría etnica es la hispana...

Totalmente cierto.

En general, son contados los casos en que la inmigración de regiones cercanas llega a ser beneficiosa, pues se da el caso de que llega a ser descontrolada y masiva, y por desgracia quienes emigran suelen ser las personas de menores recursos economicos y culturales, de forma que no aportan nada al país mas que desempleo, pobreza e inseguridad. Caso contrario el de los inmigrantes de paises lejanos, los cuales son mucho mas facil de ser regulados y hasta es posible ser selectivo con ellos para traer solo aquellos que tengan capacidad de aportar para el desarrollo nacional, ya sea por profesion/oficio o por posicion economica; en esto radica la principal diferencia entre la inmigracion latinoamericana y la europea hacia Venezuela (y podria extenderse el caso a otros paises sudamericanos).

Ambos tienen la razon
En colombia se ha dado un fenomeno inmigratorio basado en el desempleo que por cierto es el mayor de sudamerica basados en eso los paises de europa como españa impusieron la visa cosa que hace unos años no existia y pues ahora se habla que ecuador la va poner a nosotros los colombianos la inmigracion se da como un recurso que toma la gente al no tener una posibilidad real de empleo educacion y salud que en otro pais tal vez si se la ofrescan

Pero recuerden que el trato al inmigrante no es el mas justo se les trata casi como parias pero prefieren renunciar a los derechos minimos que se les brinda en el pais por ganar dinero. Es una paradoja etica si lo ven desde el punto de vista netamente humano

Muchas veces el trato puede ser inhumano, pero hay que entender que si se trata de un inmigrante ilegal en un principio no deberia estar allí, absurdo sería mal trato a inmigrantes legales, pues se supone que por diversas características han ganado o heredado el derecho a habitar la region a la que emigran. Sin embargo, con esto no quiero justificar barbaries basadas en xenofobia hacia ilegales, sino dar a entender que es logico que exista un repudio hacia ellos, sobre todo si pertenecen a culturas bastante diferenciadas y son de baja clase social (dado que no aportarian realmente nada al desarrollo)

Totalmente deacuerdo(raro) debes añadir a eso que el inmigrante ilegal cuando se va se va dispuesto a recivir ese maltrato puesto que prefiere eso a tal vez brindarle el futuro a una familia que depende de el entonces el sabe como sera el trato y se lo aguanto habra otra gente que antepone su dignidad al dinero y esa es su opinion en lo respecta a el tema que tocamos si estoy de acuerdo con ese argumento aunque no con la xenofobia al inmigrante

Como sabran yo no soy muy pro inmigracion o no soy muy dado a defender a inmigrantes ilegales ( ultimamente eso ha cambiado, sobre todo viendo que los hispanos ganan mas que los negros en EEUU cosa que me parece asombrosa, considerando su status ilegal ).

Aca los defender...me parece absurdo decir que esta "bien" tratar "inhumanamente" o de plano mal o no ayudar a un inmigrante ilegal porque "no deberia estar alli"...eso es como decir que a un niño que caiga en un pozo no deberia ser ayudado porque "no debio estar ahi en un principio".

es obvio que los inmigrantes ilegales se pasan la ley por el arco del triunfo... porque la exigencia del mundo globalizado es la ley de oferta y demanda, el mundo necesita trabajadores cada vez mas experimentados y que cada vez cobran mas barato (ja) ... por eso se ha planteado que en el futuro cercano desaparecerán los paises y todo se manejará por corporaciones.... algunos seremos Microsoftenses, otros Walmartienses, otros Adidasinos XD

Claro, mano de obra barata y a la que puedes explotar sin temor a que te denuncien...

la nueva esclavitud, bravo...

Ps quien este libre de pecado que lance la primera piedra. Osea los europeos no le pidieron permiso a nadie para venir a America, y ahora se ponen saltones porque le hacen lo mismo... hmmm

Y ps viendolo bien... osea tal vez, con la imigracion de latinos en europa la economia espanola puede estar peligrando, todo lo que quieras... pero ellos ya una vez no solo nos afectaron la economia pero nos destruyeron todo el imperio, cultura y cosas mil veces peores que lo que los imigrantes de ahora estan haciendo en Europa.

aparte que somos sus hijos, o nos van a negar que no tenemos su misma sangre por nuestra venas?

se te olvida que a ellos no les enseñan nada de lo que paso en America y que sicologicamente no ven ningun lazo con nosotros

El problema no es que emigren latinoamericanos a Europa o EEUU, el problema es que emigren ILEGALMENTE.

No se puede permitir en ningun pais del mundo un flujo indiscriminado de inmigrantes que no aportan realmente nada para la nación que los recibe.

Es cierto que la colonización fue barbárica y destructiva, pero sin ella no seriamos lo que somos, muchos de nosotros nisiquiera existiriamos, quisiera ver a alguien en este foro que se declare indígena puro; además, resulta fuera de lugar justificar una migración masiva de la actualidad por lo ocurrido hace siglos.

PD: Concuerdo en que la enseñanza de la historia de la colonización en paises como España, es bastante precaria; y lo afirmo por que conozco gente viviendo allá que me lo a confirmado.

Aun a la gente que va legalmente le toca enfrentar mucho el racismo, y que le digan macaco y no se que, etc, por eso me voy a quedar siempre en mi pais.

Bueno es que osea.... como te explico... mira eso de imigrar ilegalmente, osea OK esta mal de acuerdo con las leyes del pais.

pero luego decirle a otros.... "no imigren a mi pais, que la ley dice esto, que bla, bla, bla" sin embargo estos ya imigraron y destruyeron America una vez.

osea aca te pongo una analogia... Un dia tu vienes a mi casa y me robas y me matas a mi familia. Luego, despues de anos... yo voy a tu casa y te robo, pero tu tienes el descaro de decir "no me robes" despues de que tu una vez me robastes.

Osea el robar en si esta mal, pero el castigo tiene que ir para los dos, no solo para el ultimo que robo.

Y claro... la "imigracion ilegal" que cometieron los espanoles fue hace anos y todo, pero lo menos que pueden hacer es devolvernos todo el oro o pagarnos de una forma todas las atrocidades que cometieron para luego decir "NO IMIGRES A MI PAIS".... mientras que estos no limpie o hagan algo por remediar el pecado que cometieron en America... los espanoles aun nos deben algo

Tu eres indígena puro? que religion profesas? que idioma hablas?...

A ti no te robaron el oro y demas riquezas, se lo robaron a los habitantes originales del continente; tu eres producto de esa colonizacion, ya sea racial o culturalmente.

El argumento indigenista cae por su propio peso.

La unica "deuda" que seria moralmente reclamable es el haber sido tan intransigente ante la independencia de sus colonias, a diferencia de EEUU donde los britanicos encararon rapidamente su derrota y reconocieron a su antigua colonia como independiente. Aún así, era impensable que bajo el zeitgeist de España de aquel momento, se comportara de la misma manera que Inglaterra.

Lo sé, y la culpa la tienen principalmente aquellos que emigraron ilegalmente sin aportar absolutamente mas que miseria y pobreza, dando una mala imagen de sus compatriotas en el extranjero. Y esto no lo digo para negar que el hecho de discriminar sea errado, pero es entendible cuando a tu país llegan miles de indocumentados sin recursos, sean de la nacion o cultura que sean

El racismo y la discriminación no es algo moralmente correcto, y tampoco es logico, pero es comprensible que ocurra ante ciertas circunstancias

Otra vez en desacuerdo amigo el racismo no el comprensible el desarrollo no puede estar por delante del ser humano tienen que ir de la mano el uno no puede ser mas importante que el otro y si fuera asi debe ser mas importante el ser humano

En cuanto a lo otro si es cierto tenemos la cultura que nos dejaron los españoles pero recuerda que los españoles que vinieron a america eran las personas de las carceles y claro saquearon violaron destruyeron y ahora con que autoridad moral le prohiben a los latinos disfrutar de lo que ellos tienen pues me parece doble moral se que esto no te va a gustar asi que espero que tu replica sea lo mas respetuosa posuble gracias

A ver, parece que no captas, lo que es comprensible es que ocurran reacciones discriminativas.

Cuando a tu país llegan miles de indocumentados que no aportan absolutamente nada a tu patria, tu hogar, es esperable que se sienta un rechazo generalizado hacia todo lo proveniente de ellos.

Aqui ocurrio con los colombianos, desgraciadamente la mayoria de los colombianos que emigraron (y emigran aun hoy) eran gente de escasos recursos y poca cultura, que al final solo contribuian a la creación y aumento de zonas pobres, al desempleo de las clases bajas, y a la delincuencia. Es imposible no sentir un rechazo natural ante semejantes efectos

De todos modos, nunca e hecho ver como moralmente correcta o logica la discriminación, pero es algo natural y esperable ante circunstancias como esas.

Por otra parte, es absurdo lo que nombras de que el "desarrollo no puede estar por encima del ser humano"; la razon por la que es absurdo es que el desarrollo es en si mismo el beneficio del ser humano, el mejoramiento de su calidad de vida. Si tu eres marxista como dices ser, deberias entenderlo.

Como obviamente no leiste nada de lo que escribi en mi post anterior, era de esperarse que escribieras algo semejante a lo que dijo Saguita.

Enfocas de manera absurda el asunto, los actuales habitantes de latinoamerica no tienen por que sentir como deuda de los españoles la colonia, por dios, somos producto de esa colonia!; los unicos en capacidad de reclamarlo son los pocos indígenas puros que aun existen.

Si lo que quieren ver es un "pago" a todo ese sufrimiento que desencadenaron los españoles durante la colonia y la guerra de independencia, tengan en mente que fue esa misma forma retrasada de pensar y gobernar por parte de la monarquia española la que llevo a la destrucción y humillacion del Imperio Español

Obviamente lo entiendo a lo que me refiero es que ovbiamente el desarrollo debe ser en pro del ser humano sin ninguna clase de distincion y lo del racismo es entendible aunque desde todo punto de vista reprochable pero entonces dime que deben hacer los inmigrantes??? oviamente ellos aguntan esos maltratos con justificacion o sin ella

A lo que me refiero es que nosotros nacimos en la tierra que ellos colonizararon amigo y por ende algo de eso en cierta parte es nuestro ahora no es de este foro saber como seria la civilizacion si ellos no hubiesen llegado pero la cuestion que nos ocupa a esto o por lo menos desde mi perspectiva no es el pago de la deuda sino la doble moral que se maneja

PD la inmigracion es un fenomeno que con la creciente tendencia neoliberal en los paises subdesarrollados se ira acrecentando y alguien dijo que esto se debe a que se necesita mano de obra barata y facil de encontrar y humillar, ovbia tambien los cubanos emigran eso por cuestiones a mi parecer ideologicas (los capitalistas tienen libertad y pocas oportunidades de trabajo, los comunistas tienen oportunidades de trabajo y estudio pero ¿¿libertad??)Ya te conzco y si quieres debatir este ultimo punto en el foro de democracia u otro de politica amigo

No, yo diria que obviamente NO entiendes. El desarrollo no puede estar en "pro" o en "contra" del ser humano, el desarrollo esta a favor de aquellos que lo alcanzan. No hay razon por la cual se deban beneficiar los habitantes de la nacion o naciones "X" del desarrollo que con su empeño, esfuerzo e inteligencia hayan conquistado los habitantes de la nacion o naciones "Y"

Desgraciadamente para ti, las cosas no son como tu consideras que deberian ser bajo tu óptica, sino que son como son.

No se de que demonios hablas cuando dices: "ahora no es de este foro saber como seria la civilizacion si ellos no hubiesen llegado". NADIE a planteado eso en ningun momento.

Además, tu naciste en la nación que fue producto de ese proceso histórico, bajo la cultura producto de ESA colonización, hablando el idioma que instauraron esos colonos. No tienes derecho a reclamar como un mal tuyo los abusos que hayan sufrido los indigenas del continente, ya que no eres ni racial ni culturalmente uno de ellos.

Lo repito, es mas, lo pongo en color para que lo leas:

Si quieres pensar en un "castigo" a la actitud barbarica de los colonos antes y durante la guerra de independencia, ten en cuenta que esa misma forma retrasada de pensar y actuar por parte de la colonia española llevo a la destrucción del Imperio Español y a la continua humillación del pueblo español por parte de potencias rivales y antiguas colonias

Si querias discutir esto desde un principio debiste colocarlo en uno de los dos temas que sugieres, no respondere para no desviar, si quieres un debate al respecto copia y pega lo mismo en esos dos topicos que mencionas.

De acuerdo tal vez quisiera ver una nacion utopica en la que todo fuera para todos y ovbiamente no existe

Si ovbiamente pero no por eso voy a olvidar lo que les hicieron a los antepasados de la nacion en la que naci toda esa herencia cultural se perdio creo que tu filosofia es "SI NO TE LO HACEN A TI NO TE QUEJES POR LO QUE LE HACEN A LOS DEMAS"

y tercero estoy completamente de acuerdo contigo en la cuestion netamente de la inmigracion si es un fenomenos que se ha dado ultimamente en gran masa y la situacion del inmigrante es deplorable

En primer lugar, no se trata de "olvidar", los hechos estan ahí y se deben tener presentes para entender mucho de nuestra actualidad como cultura

En segundo lugar, no es "Si no te lo hacen a ti, no te quejes por lo que le hacen a los demás"; es sencillamente que querer hacer ver como una desgracia propia lo que le ocurrió a una cultura distinta a la tuya, aun cuando eso permitio que tu y tu cultura existiese, resulta absurdo desde todo punto de vista; si fuera de esa forma igual deberias sentir repudio hacia los musulmanes por la dominación sobre España, a fin de cuentas son tambien los padres de la cultura en la que naciste, o no?

Esto es de tu mensaje anterior, y pensandolo bien dar un respuesta a este fragmento del parrafo no debe generar una desviación del tema.

No son razones ideologicas, son razones logicas, en un país donde los sueldos son a penas de 8 dolares para un profesional, donde la cartilla de razonamiento te impide alimentarte de buena manera e impone horribles restricciones a tu vida diaria, donde no tienes posibilidades de expresar tu descontento sin miedo a ser fusilado, donde la prostitución es el pan de cada dia para las mujeres que ven esa como la unica via de escape a la misera total; es totalmente logico pensar en huir de ese infierno.

A lo ultimo es una cuestion ideologica, hay pro fidel y anti fidel, imagino que has estado en cuba para ver eso, no?? o simplemente sera como decir por lo que he leido, igualmente estabas equibocado con colombia y te lo demostre en otro tema amigo pero dejemos asi y hablemos de la inmigracion netamente.

No, no soy indigena puro. Soy catolico, hablo espanol e ingles, mis dos apellidos son europeos y tengo muchos rasgos europeos tambien, pero tambien reconosco que tengo sangre indigena por mis venas por obvias razones.

Y ps si... le debo a los espanoles la cultura que tengo, mis creencias y mi existencia en si, pero estos espanoles que me dieron todo eso tambien abusaron a mis antepasados indigenas. Ahora... de que lado debo estar? a quien le debo dar la razon? Como decidir a que antepasado mio detestar o darle la razon? despues de todo estoy ligados a ambos

ps yo simplemente veo que es lo bueno y lo malo desde mi punto de vista y trato de ser lo mas neutral posible. Que los espanoles abusaron a mis antepasados indigenas y los explotaron y les quitaron sus tierras... eso si lo veo malo. Es como cuando eres hijo de una familia donde el papa le pegaba a la mama y ahora ambos viven separados. A ambos les debes, pero no por eso vas a aplaudir a los espanoles por abusar a los indios, ni mucho menos que se den el lujo de no dejarte entrar a su casa cuando nosotros tambien somos sus hijos y estos nos quitaron todo el oro.

Osea con que derecho vienen estos espanoles a decirme "no vengas a Espana, afectas me economia" cuando estos ya destruyeron el gran imperio que teniamos en America hace anos?

Simplemente me parece que una consecuencia es la estereotipación de los pueblos de Sudamérica, y que piensan que las personas improductivas que viven en esos países son iguales al resto de la gente que vive acá, y que encima somos todos iguales: repúblicas bananeras, con increíbles organizaciones de narcotraficantes y gente completamente ignorante que es analfabeta en un 90% y que hasta capaz que ni sabemos hablar. En vez de fijarse en la gente que trabaja allá, simplemente porque es más simple estereotipar a los demás como improductivos que productivos, sólo para encontrar una razón para discriminarlos.

Si no te parece suficiente el hecho de que parte de mi familia haya sufrido en carne propia la revolución cubana en vivo y directo, no creo que exista razon para hablar con mayor propiedad.

No trates de defender una dictadura putrefacta de 40 años de antiguedad que solo a convertido a Cuba en el gran prostibulo de américa, y la gran verguenza tambien.

Estas juzgando de manera exageradamente sentimentalista el asunto, los españoles de hoy en dia no son los de la colonia, tu no tienes por que reclamar lo que le haya ocurrido a un pueblo y cultura que no son las tuyas y en nombre de ese reclamo infundamentado pedir acceso a España.

Todos estamos de acuerdo que se cometieron barbaries contra los indigenas durante la colonia, pero lo que a ellos les haya ocurrido no tiene por que ser TU excusa para justificar un hecho cientos de años despues como lo es la inmigracion ILEGAL.


Si alguien quiere emigrar a España, EEUU o la nación que prefieran, lo primero que deben hacer es buscar las formas legales de hacerlo, no andar pensando en cruzar la frontera amotinado en un camión arriesgando incluso la vida, o a través de mafias que explotan y abusan de los inmigrantes a los que les facilitan el traslado.


Es LOGICO que cualquier nación del mundo pretenda poner limites a la inmigración cuando esta se desborda y no aporta ningun beneficio, lo hacen para la defensa del bienestar de SUS ciudadanos, aqui poco importa lo que haya ocurrido hace siglos, cualquier persona con una pizca de sentido común sabe que aqui lo que prima es el bienestar actual, no las "deudas historicas" que se puedan arrastrar del pasado.

Estoy en shock de ver tanto resentimiento social por algo que paso hace..cuanto? 300-400 años atras? a un pueblo al cual no pertenecen ni les heredaron nada :S

Es absurdo andar recriminandole a los españoles lo que hicieron hace 300 años para justificar la inmigracion ilegal.

Por dios!!! pero es que es ridiculo, es como los negros en EEUU aun resentidos por la esclavitud, son actitudes inmaduras y estupidas.

Crezcan, y entiendan que andar pidiendo retribuciones-que ni siquiera se las darian a ustedes por cierto- es ridiculo.

el altar y el no tengo wii tienen razon, mas que aventarles nuestros problemas a otros paises, lo que se debe de hacer es impulsar el desarollo en las republica bananeras (bana) (bana) (bana) , debemos de disfrutar los ultimos 50 años que le quedan al planeta (quev)

Pero tambien es logico que los inmigrantes no tienen los medios para lograr entrar legalmente a un pais por eso son ILEGALES se nota que tu lo haz tenido todo y no sufres por nada en tu pais ojala y dios te guarde y jamas tengas que vivir la situacion que viven miles de inmigrantes por lo menos de colombia, si lo tubieras que vivir tal vez pensarias que te mereces la misma oportunidad que tienen los demas

Emtonces parece que apoyas y defiendes asi como justificas el racismo y la xenofobia dependiendo de las circunstancias

Madre mia que txotxo mental se monta la gente...

No entiendo esa obsesiva idea de algunos de emigrar a la Queridisima España...Ya os he comentado mas de un a vez, que esto, es TERCERMUNDISTA...Las cosas no son como os las cuentan...

Por cierto, si kereis entrar en este pais, es muy facil...Via aerea, es lo mas facil, pero quizas lo mas caro...Otra forma, es en bus, desde France o Portugal...Tanto por Irun, La Junquera o alguna carretera de mala muerte de Portugal...

Suerte...


P.D: muy gracioso lo de la konkista de los españolitos hace 3 millones de años...Deberias de dar las gracias a los españolitos por todo lo ke os han dado...

Creeme que en Colombia no estan mucho peor que aquí, quizas si por el hecho de vivir bajo las amenazas de terroristas que por cierto comparten tu misma ideologia, pero en lo que es la economia y las oportunidades de empleo, creo que aqui la situación es incluso peor (Inflación de 17% anual...).

Ahora, si un inmigrante no puede acceder por vias legales, sencillamente NO DEBE emigrar hacia ese país, no es bien recibido y debe aceptarlo, debe buscar otros lugares hacia donde emigrar o sencillamente NO HACERLO, para algo existen leyes, para que se cumplan.

Si yo tuviera que emigrar, lo haria hacia donde tuviera mayores oportunidades de legalizarme, bueno de hecho, si fuese para Europa no tendria necesidad de nacionalizarme pues tengo el pasaporte de la UE.

Por dios, se nota a leguas que eres incapaz de leer los post que escribo completos, y si lo haces el caso es aun peor, por que eres incapaz de entenderlos.

Lo unico que e dicho es que es logico que se den reacciones de ese tipo ante una inmigracion masiva e inproductiva, no que la reacción de por si sea moralmente justificable, nadie esta justificando nada, sencillamente hay que afrontar la realidad y no andar viviendo en un mundo de utopias absurdas de lo que "deberia ser".

Imagino que esto a sido sarcasmo de tu parte, no por que sea falso del todo, sino por que justamente siempre pregonas lo contrario.

España es un país con una gran economía y en general una buena calidad de vida, claro que ello no niega el hecho de que su juventud sea cada vez mas degenerada y desviada de la moral; asi como el hecho de que su población este sumamente dividida politicamente por ser lo suficientemente estupida para no superar una guerra civil de casi 70 años de antiguedad.

Pues, poco hay que agradecer a alguien que se beneficio infinitamente de la conquista, vamos que todo lo que fue españa en su momento se debe a las ganancias de la conquista.

Igual, si querian agradecimientos ahí tienen las guerras de independencia, para que las disfruten.